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	<title>Comentarios en: Los papistas y el apocalipsis contrafactual</title>
	<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/</link>
	<description>la madurez del discurso</description>
	<pubDate>Thu, 28 Aug 2008 04:35:00 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>Por: juglar del zipa</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13872</link>
		<pubDate>Sun, 04 Nov 2007 17:41:13 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13872</guid>
					<description>méndez:
usted entiende mal si cree que justifico el olvido. no puedo estar de acuerdo con eso porque aqui estoy y tengo estas convicciones, hoy y ahora. pero eso es todo lo que podrá decirse al respecto alguna vez. claro que la cuestión no es &quot;justificar&quot; (¡pero es que hanía que sacar a esos indios del paganismo!), pero tampoco es &quot;juzgar&quot; (malditos imperialistas crisófagos). ambas expresiones solo son inútiles en el presente, usadas como argumentos (y eso...) para un discurso.
comprender qué sucede ahora, qué sigue sucediendo y rechazarlo hoy, porque está pasado de moda, porque es feo y de mal gusto, porque hay instituciones supranacionales que te pueden joder, eso es otra cosa. y en el futuro, seguro, seremos juzgados o nos justificarán por eso.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>méndez:<br />
usted entiende mal si cree que justifico el olvido. no puedo estar de acuerdo con eso porque aqui estoy y tengo estas convicciones, hoy y ahora. pero eso es todo lo que podrá decirse al respecto alguna vez. claro que la cuestión no es &#8220;justificar&#8221; (¡pero es que hanía que sacar a esos indios del paganismo!), pero tampoco es &#8220;juzgar&#8221; (malditos imperialistas crisófagos). ambas expresiones solo son inútiles en el presente, usadas como argumentos (y eso&#8230;) para un discurso.<br />
comprender qué sucede ahora, qué sigue sucediendo y rechazarlo hoy, porque está pasado de moda, porque es feo y de mal gusto, porque hay instituciones supranacionales que te pueden joder, eso es otra cosa. y en el futuro, seguro, seremos juzgados o nos justificarán por eso.
</p>
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	<item>
		<title>Por: Sergio Méndez</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13871</link>
		<pubDate>Sun, 04 Nov 2007 16:56:08 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13871</guid>
					<description>Miguel:

Primero, no sé que tanto quepa un &quot;San Pedro Claver&quot; en la cuestión. Yo pongo el ejemplo de De las Casas y de Sepulveda, porque ellos tenían armado un aparato conceptual bastante sofisticado para defender los derechos de los indígenas y para rechazar la conquista de los españoles. Incluso, si uno los lee, muchos de sus argumentos suenan &quot;post modernos&quot;, como es moda decir ahora, y a más de un conservador actual le parecerían &quot;relativismo moral&quot;. Segundo, a ud le molesta la cuestión de la victimización...pero a mi me parece que la cuestión de la victimización tiene dos caras. Si, la victimización muchas veces ha sido usada para defender ideas tan pachucas como que &quot;a las minorías hay que protegerlas porque son minorías, y por lo tanto cheveres&quot;; pero por otro lado ud ignora la cuestión de fondo: ¿fueron o no los indignas o no víctimas de la conquista española? La respuesta es sí: ergo, no hay nada de falso o mentiroso en decir que en efecto fueron víctimas. Ud desde luego podrá argüir que porque no lloramos por los pueblos que destruyeron los romanos en la época del imperio o porque no llorar por las conquistas de indígenas a indígenas, o por que negros en Africa vendían a otros negros a la esclavitud. Yo le daría las siguientes 2 razones:

1- No es tan cierto que la destrucción de pueblos en la antigüedad en Europa no siga siendo una cuestión histórica o de debate entre los historiadores. De hecho, el ejemplo del imperio romano es interesante, porque el imperio romano ha marcado en el &quot;imaginario&quot; (perdón por la palabra) de occidente una idea que lo ha marcado por siglos: la idea de imperio, de conquista, de sometimiento a los otros por las malas.

2.- Porque en algunos casos la memoria se ha perdido o las consecuencias históricas del sometimiento de un pueblo por otros ya no son una continuidad. Des púes de la conquista española poco le debía importar a las culturas indígenas sometidas, que antes fueron víctimas o victimarios entre ellos mismos. En cambio, como ud sabe, las consecuencias del sometimiento a los españoles aún las estamos viviendo...

Ahora, las preguntas que ud hace al final son válidas. No se trata de que en nombre de la victimización firmemos un cheque en blanco. Ni se trata de justificar una política de resentimiento y venganza. Pero asi como que hay que tener cuidado con eso, hay que tener mucho cuidado con justificar el olvido y en ignorar las consecuencias históricas de las acciones de nuestros antepasados sólo por &quot;no ser políticamente correctos&quot;. Mucho menos hay que tolerar la idea de que las acciones de nuestros antepasados son justificables porque &quot;vivían en un momento histórico distinto al nuestro, con otros valores&quot;. Esa si que es la idea más políticamente correcta de la historia, una que quisiera ver desterrada cuanto antes.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Miguel:</p>
<p>Primero, no sé que tanto quepa un &#8220;San Pedro Claver&#8221; en la cuestión. Yo pongo el ejemplo de De las Casas y de Sepulveda, porque ellos tenían armado un aparato conceptual bastante sofisticado para defender los derechos de los indígenas y para rechazar la conquista de los españoles. Incluso, si uno los lee, muchos de sus argumentos suenan &#8220;post modernos&#8221;, como es moda decir ahora, y a más de un conservador actual le parecerían &#8220;relativismo moral&#8221;. Segundo, a ud le molesta la cuestión de la victimización&#8230;pero a mi me parece que la cuestión de la victimización tiene dos caras. Si, la victimización muchas veces ha sido usada para defender ideas tan pachucas como que &#8220;a las minorías hay que protegerlas porque son minorías, y por lo tanto cheveres&#8221;; pero por otro lado ud ignora la cuestión de fondo: ¿fueron o no los indignas o no víctimas de la conquista española? La respuesta es sí: ergo, no hay nada de falso o mentiroso en decir que en efecto fueron víctimas. Ud desde luego podrá argüir que porque no lloramos por los pueblos que destruyeron los romanos en la época del imperio o porque no llorar por las conquistas de indígenas a indígenas, o por que negros en Africa vendían a otros negros a la esclavitud. Yo le daría las siguientes 2 razones:</p>
<p>1- No es tan cierto que la destrucción de pueblos en la antigüedad en Europa no siga siendo una cuestión histórica o de debate entre los historiadores. De hecho, el ejemplo del imperio romano es interesante, porque el imperio romano ha marcado en el &#8220;imaginario&#8221; (perdón por la palabra) de occidente una idea que lo ha marcado por siglos: la idea de imperio, de conquista, de sometimiento a los otros por las malas.</p>
<p>2.- Porque en algunos casos la memoria se ha perdido o las consecuencias históricas del sometimiento de un pueblo por otros ya no son una continuidad. Des púes de la conquista española poco le debía importar a las culturas indígenas sometidas, que antes fueron víctimas o victimarios entre ellos mismos. En cambio, como ud sabe, las consecuencias del sometimiento a los españoles aún las estamos viviendo&#8230;</p>
<p>Ahora, las preguntas que ud hace al final son válidas. No se trata de que en nombre de la victimización firmemos un cheque en blanco. Ni se trata de justificar una política de resentimiento y venganza. Pero asi como que hay que tener cuidado con eso, hay que tener mucho cuidado con justificar el olvido y en ignorar las consecuencias históricas de las acciones de nuestros antepasados sólo por &#8220;no ser políticamente correctos&#8221;. Mucho menos hay que tolerar la idea de que las acciones de nuestros antepasados son justificables porque &#8220;vivían en un momento histórico distinto al nuestro, con otros valores&#8221;. Esa si que es la idea más políticamente correcta de la historia, una que quisiera ver desterrada cuanto antes.
</p>
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	<item>
		<title>Por: juglar del zipa</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13870</link>
		<pubDate>Sun, 04 Nov 2007 16:33:10 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13870</guid>
					<description>pepe:
bien</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>pepe:<br />
bien
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Por: pepe</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13858</link>
		<pubDate>Sun, 04 Nov 2007 10:52:43 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13858</guid>
					<description>juglar:
pues ahora que le puedo responder, ese argumento es inflalible,no tnego palabras , ahhhhh ya se le podria decir que si usted siempre dice bobodas, por lo tanto esta tambien es una bobada , es decir que su arguemento ya no tiene peso, GANE GANE GANE!!!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>juglar:<br />
pues ahora que le puedo responder, ese argumento es inflalible,no tnego palabras , ahhhhh ya se le podria decir que si usted siempre dice bobodas, por lo tanto esta tambien es una bobada , es decir que su arguemento ya no tiene peso, GANE GANE GANE!!!
</p>
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	<item>
		<title>Por: juglar del zipa</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13851</link>
		<pubDate>Sun, 04 Nov 2007 06:46:30 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13851</guid>
					<description>pepe:
como siempre, joder la vida y decir bobadas.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>pepe:<br />
como siempre, joder la vida y decir bobadas.
</p>
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	<item>
		<title>Por: pepe</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13846</link>
		<pubDate>Sun, 04 Nov 2007 05:54:11 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13846</guid>
					<description>Juglar:
Con sus afirmaciones.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Juglar:<br />
Con sus afirmaciones.
</p>
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	<item>
		<title>Por: juglar del zipa</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13842</link>
		<pubDate>Sun, 04 Nov 2007 04:52:37 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13842</guid>
					<description>pepe:
¿con qué?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>pepe:<br />
¿con qué?
</p>
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	<item>
		<title>Por: pepe</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13835</link>
		<pubDate>Sun, 04 Nov 2007 02:49:34 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13835</guid>
					<description>Bueno, y entonces que es lo que se pretendo con eso??????????????????????</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bueno, y entonces que es lo que se pretendo con eso??????????????????????
</p>
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				</item>
	<item>
		<title>Por: Víctor Buitrago</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13831</link>
		<pubDate>Sun, 04 Nov 2007 01:56:58 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13831</guid>
					<description>Ante la mención de House's Bart y su filantropía, me queda difícil no pensar en &quot;El Atroz Redentor Lazarus Morell&quot;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ante la mención de House&#8217;s Bart y su filantropía, me queda difícil no pensar en &#8220;El Atroz Redentor Lazarus Morell&#8221;.
</p>
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		<title>Por: juglar del zipa</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13828</link>
		<pubDate>Sun, 04 Nov 2007 01:07:34 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13828</guid>
					<description>pepe:
uno se puede lamentar por las acciones del pasado, por la forma como se hizo. uno puede indignarse por las continuidades que existen desde entonces. pero solo puede hacerse eso precisamente porque vivimos aquí y hoy y eso es algo definitivo. por eso hago las preguntas al final.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>pepe:<br />
uno se puede lamentar por las acciones del pasado, por la forma como se hizo. uno puede indignarse por las continuidades que existen desde entonces. pero solo puede hacerse eso precisamente porque vivimos aquí y hoy y eso es algo definitivo. por eso hago las preguntas al final.
</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>Por: pepe</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13823</link>
		<pubDate>Sun, 04 Nov 2007 00:48:10 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13823</guid>
					<description>Mendez y Juglar:
Es cierto que los europeos pudieron haber tratado mejor a los indigenas, pero yo creo que el punto de juglar es demostrar que ya no vele la pena lamentarse por las relaciones del pasado, igual cuando nosotros mismos fuimos los que causamos la tragedia y al mismo tiempo el que la recibimos. Francia y Alemania, despues de la Guerra fraco-prusiana, la primera guerra mundial, el tratado de versalles, la segnda guerra mundial, se unieron para hacer la Union Europea, por la misma razon por la cual estaban peleando, Alsacia y Lorena, solo despues de eso se dieron cuenta que el fuego quema y que las guerras son inutiles , y asi dejaron una  carrera mutua de culpar al otro y se unieron para volverse fuertes, ese es el punto, cuando nos demos cuenta que esas protesetas a los pasados son inutiles, que el contexto difiere, y que el presente  a pesar de que esta ligado con el pasado, como diria Hegel , presisamente eso es lo que da la experiencia, el perdon, y no la intolerancia y la critica que no va a el caso.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mendez y Juglar:<br />
Es cierto que los europeos pudieron haber tratado mejor a los indigenas, pero yo creo que el punto de juglar es demostrar que ya no vele la pena lamentarse por las relaciones del pasado, igual cuando nosotros mismos fuimos los que causamos la tragedia y al mismo tiempo el que la recibimos. Francia y Alemania, despues de la Guerra fraco-prusiana, la primera guerra mundial, el tratado de versalles, la segnda guerra mundial, se unieron para hacer la Union Europea, por la misma razon por la cual estaban peleando, Alsacia y Lorena, solo despues de eso se dieron cuenta que el fuego quema y que las guerras son inutiles , y asi dejaron una  carrera mutua de culpar al otro y se unieron para volverse fuertes, ese es el punto, cuando nos demos cuenta que esas protesetas a los pasados son inutiles, que el contexto difiere, y que el presente  a pesar de que esta ligado con el pasado, como diria Hegel , presisamente eso es lo que da la experiencia, el perdon, y no la intolerancia y la critica que no va a el caso.
</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>Por: juglar del zipa</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13819</link>
		<pubDate>Sat, 03 Nov 2007 23:38:44 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13819</guid>
					<description>méndez:
claro que siempre se podrá mencionar aquí a bartolomé de las casas o a san pedro claver (si hilamos fino podríamos decir que también hacían parte del aparato colonialista). claro que siempre se podrá decir que los españoles &quot;pasaron por encima&quot;, como se puede decir de los mismos aztecas, incas, muiscas (que estaban a cincuenta y siete días de volverse incas cuando les cayó jiménez de quesada), etc. en ambos casos son interpretaciones que se hacen en función de los intereses del presente, con seguridad haciendo uso de lógicas que hacen pare del aparato ideológico que &quot;se nos impuso&quot;.
incluso la victimización de américa, de áfrica y de asia hace parte del mismo fenómeno. nadie exige respeto ni admiración por las tradiciones laponas, que se joden ante las normas de salubridad de la UE. nadie exige memoria y golpes de pecho por los pueblos ancestrales (nadie los llama así) sometidos al imperio romano.
en fin... son problemas que salen de querer ver los árboles y no el bosque, de no llevar las cosas a sus última consecuencias. podríamos preguntarnos por los intereses que mueven las reivindicaciones de las minorías, de ciertas minorías, de ciertas minorías dentro de minorías. pero no, comúnmente solo hay que protegerlas porque las minorías son chéveres.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>méndez:<br />
claro que siempre se podrá mencionar aquí a bartolomé de las casas o a san pedro claver (si hilamos fino podríamos decir que también hacían parte del aparato colonialista). claro que siempre se podrá decir que los españoles &#8220;pasaron por encima&#8221;, como se puede decir de los mismos aztecas, incas, muiscas (que estaban a cincuenta y siete días de volverse incas cuando les cayó jiménez de quesada), etc. en ambos casos son interpretaciones que se hacen en función de los intereses del presente, con seguridad haciendo uso de lógicas que hacen pare del aparato ideológico que &#8220;se nos impuso&#8221;.<br />
incluso la victimización de américa, de áfrica y de asia hace parte del mismo fenómeno. nadie exige respeto ni admiración por las tradiciones laponas, que se joden ante las normas de salubridad de la UE. nadie exige memoria y golpes de pecho por los pueblos ancestrales (nadie los llama así) sometidos al imperio romano.<br />
en fin&#8230; son problemas que salen de querer ver los árboles y no el bosque, de no llevar las cosas a sus última consecuencias. podríamos preguntarnos por los intereses que mueven las reivindicaciones de las minorías, de ciertas minorías, de ciertas minorías dentro de minorías. pero no, comúnmente solo hay que protegerlas porque las minorías son chéveres.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Por: Sergio Méndez</title>
		<link>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13808</link>
		<pubDate>Sat, 03 Nov 2007 18:20:34 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.juglardelzipa.com/wordpress/2007/11/03/los-papistas-y-el-apocalipsis-contrafactual/#comment-13808</guid>
					<description>Miguel:

Ese tipo de pensamiento parece inocente o &quot;ahistórico&quot;. Correcto. Pero me parece que ud peca de un vulgar relativismo ético en su entrada. Si, es absurdo pensar que los encomenderos del siglo XVI o XVII se sentaran a pensar en terminos de &quot;democracia&quot; o &quot;plurimultietnicidad&quot; (o &quot;dialogo&quot; como es entendido HOY). Eso no les quita la responsabilidad de haber sido unos opresores ni los hp, ni de haber pasado por los que en aquel entonces eran los pobladores de América, etc... Por otro lado, los términos son lo de menos...si existía (contrario a la pretensión de su artículo) una base doctrinaria y filosófica para arguir en favor de los derechos de los indios ya en el siglo XVI, o mejor dicho, para demandar que quizás el contacto entre América y Europa, pudo haber sido más un &quot;dialogo&quot; que un robo, saqueo y reducción a la servidumbre de los unos por los otros. Si no me cree lea a Bartolomé de las Casas y Ginés de Sepulveda (de hecho, muchos filosofos y antropologolos &quot;modernos&quot; se les quedan en pañales a esos dos)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Miguel:</p>
<p>Ese tipo de pensamiento parece inocente o &#8220;ahistórico&#8221;. Correcto. Pero me parece que ud peca de un vulgar relativismo ético en su entrada. Si, es absurdo pensar que los encomenderos del siglo XVI o XVII se sentaran a pensar en terminos de &#8220;democracia&#8221; o &#8220;plurimultietnicidad&#8221; (o &#8220;dialogo&#8221; como es entendido HOY). Eso no les quita la responsabilidad de haber sido unos opresores ni los hp, ni de haber pasado por los que en aquel entonces eran los pobladores de América, etc&#8230; Por otro lado, los términos son lo de menos&#8230;si existía (contrario a la pretensión de su artículo) una base doctrinaria y filosófica para arguir en favor de los derechos de los indios ya en el siglo XVI, o mejor dicho, para demandar que quizás el contacto entre América y Europa, pudo haber sido más un &#8220;dialogo&#8221; que un robo, saqueo y reducción a la servidumbre de los unos por los otros. Si no me cree lea a Bartolomé de las Casas y Ginés de Sepulveda (de hecho, muchos filosofos y antropologolos &#8220;modernos&#8221; se les quedan en pañales a esos dos)
</p>
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